María Isabel Rueda: Lo vimos el día de la instalación del Congreso con un cartel que decía ‘paz total’. La idea suena poética. Pero ¿eso qué es?
Iván Cepeda: Es un modelo de hacer la paz, subsanando limitaciones de modelos anteriores acumulados, pero recogiendo lecciones aprendidas. Cambiar esa práctica de hacer diálogos y negociaciones de carácter sucesivo, primero con un grupo guerrillero, continuar con otro, y después ver cómo resolver las otras expresiones de violencia.
¿Cómo mezclar a un grupo considerado de ‘subversión política’ con los clanes narcos?
No hay mezcla. En el primer caso se trata de un camino que ya se ha recorrido en numerosas oportunidades, el de la negociación política. Con los segundos, ligados al narcotráfico y a la minería ilegal, se trata de buscar que se acojan a la justicia mediante acercamientos. Unos diálogos, que no son negociación, para acogerse a la justicia.
Insisto: si son tan diferentes los de naturaleza política con los de naturaleza común, ¿por qué hacerlos simultáneos?
Pregunta absolutamente conducente. El problema de la paz por segmentos es que el mismo esquema que se repite. Aparecen las disidencias, los territorios no son rápidamente atendidos por el Estado, y entramos en nuevos ciclos de violencia. La intención es atender el problema de una manera global y simultánea.
Me deja la duda de si unos procesos tan distintos, uno político y el otro de naturaleza común, se pueden adelantar bajo los mismos preceptos, simultáneamente. ¿Eso es porque finalmente los grupos ilegales terminaron sin muchas diferencias, cometiendo los mismos delitos?
En Colombia se mantienen las diferencias entre la insurgencia armada y violencia social. Las conversaciones no serán bajo los mismos preceptos. Hay instrumentos legales y procesos distintos. Pero no implica que no puedan ser tratados de manera simultánea, aunque no idéntica. En un caso, el final del conflicto armado, y en otros, la desactivación de organizaciones ligadas al narcotráfico y a otras formas de economía ilegal.
¿No termina confundida la invitación a entregar las armas, tras una negociación política, con la del sometimiento puro y llano a la justicia de unos narcos?
Cortesía Defendamos la Paz
Eso no va a ocurrir porque aquí no estamos construyendo sobre un vacío. El Eln tiene una larga historia de negociaciones con los gobiernos. El único, en 40 años, que no las ha hecho es el que terminó ayer.
¿Hoy usted considera a las disidencias de las Farc un grupo de delincuencia común?
La ‘Segunda Marquetalia’ y las otras disidencias sostienen que el motivo de su alzamiento armado es por razones políticas. Ya llegará el momento de abordar esos asuntos.
¿En relación con los clanes del narcotráfico, la paz total se trata de entrar con ellos a una negociación?
No. De encontrar un marco razonable dentro de la Constitución y la ley para que se acojan a la justicia. La base es el sistema judicial ordinario que permite flexibilizar las sanciones, a cambio de unas condiciones. Igualmente existe un legado construido a partir del sistema de Justicia y Paz, y también de la Jurisdicción Especial para la Paz, que conlleva sanciones restaurativas. Esas salidas ya existen. Este es el primer nivel de lo que llamamos paz total.
¿Cuál sería el segundo nivel?
Darles un protagonismo real a los territorios y a las regiones en este proceso. Regularmente, los procesos de paz han tenido un excesivo énfasis en un diálogo en una mesa nacional de conversaciones y dejan de lado lo que ocurre en los territorios.
¿Y el tercer nivel?
Es la relación que debe haber entre la política general del gobierno en materia de reformas sociales y los acuerdos o procesos de paz, porque ambos deben estar ligados. Dentro de ese universo de políticas del Estado, una fundamental es cómo se trata el problema del narcotráfico. En esos tres niveles, repito, negociaciones y diálogos, globales y simultáneos; protagonismo de las comunidades de los territorios y regiones; y relación entre reformas sociales, política del narcotráfico y procesos de paz se explica el contenido de la paz total.
Una vieja aspiración del Eln es la que llaman ‘convención nacional’. ¿Sus conclusiones implicarán llegar hasta una Constituyente?
En la base del proceso de paz que se debe adelantar con el Eln es preponderante la participación de los movimientos sociales y comunitarios. Este gobierno ha propuesto adelantar diálogos territoriales que, según el presidente Petro, deben tener carácter vinculante. Esos ejercicios ya han comenzado a realizarse.
¿Qué llama exactamente ‘diálogos territoriales con carácter vinculante’?
El presidente Petro lo definió: que los diálogos terminen en leyes o disposiciones que tengan repercusión en la situación de esas comunidades y regiones.
O sea que sus conclusiones sean obligatorias…
Pues si llegan a hacer parte del Plan Nacional de Desarrollo aprobado por el Congreso, efectivamente lo van a ser. Ahora, eso no significa que los diálogos que se desarrollen territorialmente a partir de la mesa de conversaciones con el Eln van a tener exactamente el modelo y el formato de esos diálogos. Señalo simplemente que hay la voluntad de adelantarlos.
Un ejemplo: ¿esos diálogos vinculantes que se están planteando actualmente para el tema muy complicado de unas invasiones en los ingenios azucareros del Valle y del Cauca van por ese mismo camino?
Creo que en este caso se ha planteado una solución dialogada a un conflicto, que debería ser, en general, la manera de tratar los problemas sociales.
¿La negociación con el Eln implicará una nueva JEP para ellos?
Se debe esperar el reinicio formal de los diálogos para comenzar a tratar cada tema. Lo que puedo decir es que en los últimos cuatro años se ha acumulado una experiencia desde la justicia transicional o restaurativa, plasmada en instancias como la JEP y también la Comisión de la Verdad.
El que debería estar preocupado es el aparato ordinario de la justicia, porque lo están desmantelando y quitándole importancia… Les van a quedar a cargo los atracadores en las calles…
En los esfuerzos para superar la impunidad, lo primero es fortalecer la justicia antes que debilitarla. Pero hay situaciones en que la justicia ordinaria, por su naturaleza, más que por capricho, no puede responder eficazmente a los desafíos que plantean determinadas circunstancias. ¿Cómo tratar los crímenes que se han acumulado durante décadas en los conflictos armados en Colombia? Si un proceso penal puede durar, de manera acelerada, de tres a doce años, eso muestra enormes limitaciones para tratar esas responsabilidades… Era imposible pensar hace unos años que la autoría de más de 20.000 secuestros pudiera ser reconocida por quienes fueron dirigentes de las Farc, y eso hoy ha ocurrido.
Le insisto: ¿negociar con el Eln también implicará justicia transicional?
Habrá que dialogar sobre el tema.
¿Y en el caso de clanes y bandas criminales?
Será la justicia ordinaria, con mecanismos que no van a reemplazar a las instituciones existentes, pero que también pueden tener componentes de lo acumulado en la experiencia de la justicia en el país, saludada por la comunidad internacional.
El secuestro y el narcotráfico ya no son delitos conexos con el delito político. ¿Puede haber paz total con un grupo como el Eln, y las disidencias de las Farc, que, desde luego, secuestran y narcotrafican?
La pregunta la respondería con otra. ¿Hasta cuándo vamos a seguir en este conflicto eterno? Hay que llegar al final de este largo ciclo de la historia colombiana. No podemos seguir en discusiones legales, o legalistas en algunos casos, que impidan los procesos de paz. Lo que hay que discutir es cuáles son las normas y procedimientos que deben regular los procesos por emprender, con discusiones profundas, y espero que respetuosas, que nos ayuden a que no se eternice el conflicto armado.
Negociar con narcos en Colombia ha demostrado ser un fracaso. Se abre una compraventa de franquicias y otros se quedan, porque mientras haya narcotráfico, pues hay negocio. La paz total, en materia de narcos, implica una transformación completa del país en materia de cultivos de coca. Hasta que eso no cambie, ¿pues qué diablos vamos a hacer con unos narcos ‘entregados’?
Estamos parcialmente de acuerdo. Lo que ha primado en los últimos cincuenta años es una política que ha fracasado, de la guerra contra los carteles de la droga. Hay que abrir la discusión sobre otras maneras de tratar el problema. Necesitamos abrir ese gran debate de una política diferente frente al narcotráfico, pero avanzar también en el acogimiento.
Frente al ‘plan pistola’: ¿no cometieron ustedes un error en el nuevo gobierno habiendo anunciado los beneficios para los narcos antes de ponerles por delante unas exigencias? Los tipos, para calentar el ambiente con el gobierno y hacerlo más ‘guau’, se dedicaron a matar soldados y policías…
Enfatizo nuestro rechazo total a estas formas de acción criminal contra miembros de la Fuerza Pública. Hemos exigido un alto inmediato en ese tipo de acciones. Pero el problema es lamentablemente mucho más profundo. Esas organizaciones se han convertido en los últimos años en ejércitos que ejercen control territorial en muchas partes. Se muestra como gran resultado la muerte o captura de sus jefes, pero ellas siguen creciendo, porque el narcotráfico continúa como economía ilegal.
En los discursos de Petro y Barreras, este 7 de agosto, la paz fue un tema clave.
Mauricio Moreno. EL TIEMPO.
Si sintieran la amenaza de la autoridad encima, ¿otra sería la situación?
¿En este gobierno, no ha habido acaso una acción, supuestamente de represión y de combate decidido? También se ha presentado connivencia de Fuerza Pública y agentes del Estado. No es por falta de énfasis en condenar el fenómeno, sino que ese camino está agotado. Debemos buscar una manera de desarrollar el campo con las comunidades rurales, los empresarios agrícolas, pequeños, medianos y grandes, para realmente neutralizar el narcotráfico.
La inteligencia de Ejército y Policía se unificó a buena hora bajo el Ministerio de Defensa, en el gobierno Santos. Ahora se va a volver a dividir, cada entidad bajo un ministerio distinto. ¿Cómo evitar que trabajen divorciadas y adversarias?
En este tema, respeto el fuero del señor ministro de Defensa, y preferiría no hacer ningún comentario de carácter personal o subjetivo.
Lo entiendo, porque el nuevo ministro de Defensa tampoco ha sido capaz de explicar qué va a hacer con eso…
En todas las labores que ha desarrollado el doctor Velásquez como jurista y hombre público lo ha hecho con precisión y gran éxito.
A ver… ¿Y los desórdenes de las ciudades van a estar a cargo de quién? ¿Va a desaparecer el Esmad? ¿El vandalismo va a quedar institucionalizado como un derecho a la protesta?
Los cambios deberán ser hechos bajo dos criterios: que sean graduales y que sean concertados suficientemente, no solo en el Congreso, sino también con muchos sectores, incluidos los miembros del Ejército, la Policía, la Armada y la Fuerza Aérea.
¿La paz total que usted propone incluye la paz con Uribe?
Yo saludé el encuentro que sostuvieron hace unas semanas el expresidente y exsenador Álvaro Uribe y el presidente electo, Gustavo Petro. Mi intención es que busquemos no solamente la paz del conflicto armado, sino también la paz política.
Y, finalmente, el exministro y economista Juan Camilo Restrepo apuesta a que la luna de miel de Petro con el país y de pronto con su nuevo gabinete se acaba en seis meses. ¿Usted cuánto le pone?
No haría esa clase de vaticinios. Ha comenzado un gran diálogo nacional. En relación con el gobierno del presidente Petro, se han tejido toda clase de predicciones sombrías. Se dijo que la recomendación era abandonar el país, hacer maletas e irse a Europa o a Miami, puesto que inmediatamente ocurrirían las peores catástrofes: expropiación de tierras y de empresas, suspensión de la Constitución. Nada ha sido así. El gabinete escogido por el Presidente tiene un carácter pluralista, con personas nuevas y que han estado en otros gobiernos, pero con visiones del progresismo político. Así que en vez de esos augurios llamaría a desarrollar el diálogo.
MARÍA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO
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